שגריר ישראל בגרמניה: ״אנחנו לא רוצים שום קשר עם אלטרנטיבה לגרמניה. אי אפשר להיות פרו-ישראלי ואנטישמי בו-זמנית״

פורסם במקור במגזין שפיץ

בקרוב ימלאו שנה לכהונתו של ג׳רמי יששכרוף כשגריר ישראל בגרמניה — הזדמנות מצוינת לשוחח עימו על חוויותיו עד כה ולשמוע את עמדותיו בנושאים הבוערים יותר ופחות שעל הפרק. יששכרוף, שנולד בלונדון ב-1955 ועלה לישראל בגיל 22, הוא דיפלומט מנוסה ביותר, והדבר ניכר מן הסתם בתשובותיו. ויחד עם זאת, אפשר ללמוד מהשיחה לא מעט על האיש ועל השקפת עולמו. 

נתחיל דווקא בנימה אישית. אחרי כמעט שנה בגרמניה, מהם הדברים שאתה במיוחד אוהב כאן ומה הדברים שיותר קשה לך איתם?

״מה שאני אוהב קודם כל זה שאחרי כמעט ארבעים שנה במשרד החוץ, עדיין כל יום הוא מבחינתי אתגר מסוג אחר, בכל מיני תחומים — זה יכול להיות בתחום המדיני, הכלכלי, התרבותי. גרמניה זה אחד המקומות הכי רגישים מבחינת מדינת ישראל, ודברים שבמקומות אחרים יהיו סטנדרטיים, מקבלים כאן משמעות מיוחדת. כאשר למשל אתה מוזמן לפרלמנט של נורדריין-וסטפאליה, ואחרי שאתה נואם שם במושב מיוחד לכבוד 70 שנה לישראל מנגנים את ׳התקווה׳, זה דבר שתופס אותך. או למשל, כשאתה פוגש את ראש המטה הכללי של הצבא הגרמני, אתה יושב בחדר איתו אחד על אחד, שיחה מאוד נעימה, ויש תמונה של שטאופנברג, דמות מפתח בניסיון ההתנקשות בהיטלר, ופתאום אתה אומר לעצמך ׳אני שגריר ישראל בגרמניה׳, זה רגע חזק שקשה להסביר במילים, חוויה מאוד עמוקה ומעניינת וייחודית. זה תפקיד עם המון אירועים ודברים מרתקים — אין יום שהוא לא מעניין. הצד היותר בעייתי שאני מתמודד איתו אלה הן תופעות של אנטישמיות שמתגלות מדי פעם גם בברלין וגם במקומות אחרים, וזה כמובן מאוד מטריד. אני חושב שזה מאוד מטריד גם את ההנהגה הגרמנית ואת הקהילה היהודית, ומאוד חשוב לעשות כל מאמץ לפעול נגד התופעה הזאת. זה דבר שהוא לא רק פוגע ביהודים ובישראלים, אלא במהות הפלורליסטית של גרמניה של היום, שבניגוד לעבר היא מדינה דמוקרטית וטולרנטית. אבל לצד הבעייתיות אני גם רואה גינוי חריף מאוד של ההנהגה כלפי המקרים האלה ונכונות גם לפעול — מינו נציב פדרלי להילחם באנטישמיות וגם לקדם חיים יהודיים בגרמניה. וככל שאני רואה דברים רעים אני גם רואה הרבה מאוד דברים נוספים טובים שקורים בין גרמניה לישראל בכל התחומים, והופכים את היחסים להרבה יותר הדוקים וקרובים״.

תכננתי להגיע לאנטישמיות מעט מאוחר יותר, אבל אם כבר הזכרת את הנושא, איזו אנטישמיות מדאיגה אותך יותר — אנטישמיות של הימין הקיצוני או אנטישמיות של מהגרים מוסלמים?

״אני מוטרד מאנטישמיות מכל הסוגים ומכל המקורות האפשריים, בין אם זה גרמנים שחיים פה או מהגרים, בין אם זה מהימין או מהשמאל. יש כל מיני סוגים של אנטישמיות — יש את האנטישמיות הקלאסית, כמו למשל התקרית שהיתה ליד מסעדה ישראלית בברלין, כשגבר גרמני אמר ׳נחזיר אתכם לתאי הגזים׳. זו אמירה מאוד מאוד קשה. יש אנשים שלא נעים להם להיות אנטישמיים, אז הם עושים קצת משחק מילים והם יותר אנטי ישראליים. מתחילים לדבר על איך שישראלים מתנהגים ועושים ככה וככה, ומהר מאוד כאשר המצב מתחמם אתה רואה שזו בעצם אנטישמיות קלאסית. חשוב ביותר להתמודד עם כל התופעות האלה בכל המגזרים. זו לא תופעה ששייכת לסקטור אחד של האוכלוסייה״.

ממשלת ישראל עושה מאמצים כבירים להציג את ישראל כמדינה יהודית ולקבל הכרה לכך מכל העולם, לעשות חיבור בלתי ניתן להפרדה בין ישראל ליהדות, ואז מתפלאים כשהאסטרטגיה הזאת חוזרת כבומרנג בהתבטאויות שלא מפרידות בין יהודים לישראלים. יוסי קליין כתב בהארץ שמדינת ישראל מחזיקה את יהודי העולם כבני ערובה. אתה רואה כאן בעייתיות מסוימת?

״קודם כל אני חושב שצריך לחדד את הדברים. נדמה לי שרוב האנשים שמדברים על מדינה יהודית, מתכוונים לכך שישראל היא המולדת של העם היהודי ושלכל יהודי יש את הזכות והאפשרות לעלות לישראל. דבר שני, זה מאוד קשה להבחין מה הכוונות האמיתיות של כל בן אדם. לכל אחד יהיו סיבות משלו להעביר ביקורת פה ולהעביר ביקורת שם. אבל יש דברים שלדעתי צריך בסוף לבחון אותם. למשל, כששורפים דגל ישראלי, אפשר להביא כל מיני סיבות מדוע הבן אדם עושה את זה, אבל הבן אדם הזה בעצם משדר שזה לא רק שהוא חושב שהעמדה של ישראל לא נכונה, אלא שאין לה את הזכות שתהיה לה עמדה בנושא כלשהו, אין לה זכות קיום. בן אדם שבאופן אמיתי רוצה לקדם שלום, לדבר, לקדם דיאלוג, לקדם דו קיום, מוצא את הדרכים להביע את העמדה הזאת בצורה מתורבתת שמכבדת את בן השיח. ישראל חייבת להגדיר את עצמה ואני חושב שמהות ההגדרה שלה היא בהחלט מולדת לעם היהודי. יש גם אזרחים ישראלים שהם לא יהודים — מוסלמים, דרוזים, צ׳רקסים, ואני חושב שזה מאוד חשוב לשמר אותם שם. אני חושב שהאופן שבו מדינה מגדירה את עצמה לא נותן הצדקה לכל ההשמצות והביקורת הלא-עניינית כלפי ישראל. יש בארץ דיאלוג מתמשך וביקורתי כלפי עצמנו, העם הישראלי לא בדיוק מוּכר כעם שאין לו דעות מגוונות. אני לא אומר שכל ביקורת על מדינת ישראל היא אנטישמיות, אני חושב שזה לא נכון להגיד את זה. אבל אני חושב שבסופו של דבר ביקורת לגיטימית בוחרת בדרכים לגיטימיות להציג את הביקורת בצורה קונסטרוקטיבית ולא כדי להעמיק את הפער אלא כדי לגשר על הפער״.

מה הקו האדום מבחינתך? מתי ביקורת לגיטימית הופכת לאנטישמיות?

״אי אפשר לתת תשובה סטנדרטית והגדרה ברורה. אחד הדברים שמאוד מרגיזים אותי למשל זו הפעילות של רוג׳ר ווטרס והיחס שלו לישראל, שלפי דעתי באמת גובל באנטישמיות. זה בן אדם שבעצם רק מקדם ביקורת וחרם כלפי ישראל, בעוד שהוא סירב אפילו להודות או לגנות שהיה שימוש בנשק כימי בסוריה. זו דוגמה טובה, כי אני לא ראיתי שום דבר שיצא ממנו שהוא ברוח של פיוס, קונסטרוקטיביות, של קירוב לבבות. דברים מהסוג הזה מקפיצים אותי. מי שקורא לחרמות, למניעת השקעות בישראל ולסנקציות, זה לא בן אדם שמנסה לגשר, זה בן אדם שמנסה להעמיק את הפער. יש מספיק דברים שמפרידים בין האנשים וצריך דברים שמביאים את האנשים ביחד, לקיים שיח כן, לשבת, לדבר, להשתכנע, לשמוע, להיות סובלניים אחד כלפי השני. זו בסך הכל מהות הדמוקרטיה״.

הסטטיסטיקות מראות שרוב התקריות האנטישמיות בגרמניה מבוצעות על ידי אנשי ימין קיצוני, ובכל זאת חלק הארי של הדיון התקשורתי והציבורי עוסק באנטישמיות של מהגרים ערבים ומוסלמים. מה ההסבר שלך לכך?

״בשנים האחרונות אחד הנושאים הכי קונטרוברסליים בגרמניה זה נושא ההגירה. הרי הנושא הזה גם עמד במרכז המשבר הפוליטי האחרון. יש עוד נושאים מורכבים, כמו שאלת המעמד של גרמניה בתוך האיחוד האירופי או הבעיות של גרמניה במישור הטרנס-אטלנטי, אבל נושא ההגירה היה הרבה יותר במרכז התודעה הציבורית. בוויכוח כזה כל צד מנסה להזין נתונים שהם בעצם לטובתו ויכול להיות שזה אחד מהם״.

״אין יום שהוא לא מעניין״, ג׳רמי יששכרוף. צילומים: שגרירות ישראל/רותי צונץ

בניגוד לעבר, נראה שממשלת ישראל לא נרתעת מבריתות עם ממשלים ופוליטיקאים אירופיים בעלי רקורד של התבטאויות אנטישמיות, כמו במקרה של ההצהרה המשותפת עם ממשלת פולין, שביד ושם טוענים כי היא מכילה עיוותים היסטוריים, או ההתנהלות בנושא קמפיין ההסתה נגד סורוס בהונגריה (משרד החוץ יצא תחילה בהודעה חריפה שבה קרא לראש ממשלת הונגריה ולמפלגתו להסיר מודעות נגד המיליארדר היהודי ואז חזר בו בהוראת נתניהו). האם יש החלטה אסטרטגית במדיניות החוץ להעדיף את האינטרס הפוליטי הישראלי שקשור לסכסוך עם הפלסטינים גם על חשבון מאבק באנטישמיות?

״אני לא אכנס כרגע להנחות שבשאלה, אם אני מסכים איתן או לא מסכים איתן. לא הייתי מעורב בכל הפרשה עם פולין ואני משאיר את הוויכוח הזה שיתנהל בישראל. אני קודם כל בראש ובראשונה השגריר בגרמניה. יש תופעות אחרות שקורות באירופה, ואני לא חי אותן כמו שאני חי את הנושא של גרמניה. גם בגרמניה היו בחירות בספטמבר בשנה שעברה ונכנסו מעל 90 נציגים של אלטרנטיבה לגרמניה לבונדסטאג, אבל ההתנהלות שלנו מול הממשלה הנוכחית ממשיכה להתחזק ואנחנו פועלים בצורה מאוד אינטנסיבית בכל התחומים האפשריים. לגבי שאר חלקי אירופה, אנחנו בסך הכל רוצים לקדם יחסים טובים עם כל מדינה אפשרית. זה חשוב מבחינת מדיניות החוץ שלנו, בגלל כל מיני פורומים מולטילטרליים ומכיוון שאנחנו רוצים לקדם את הכלכלה שלנו. אני לא מכיר אסטרטגיה שונה שמכתיבה דרך אחרת״.

אתה כשגריר או עובדי השגרירות האחרים בקשר עם מפלגת הימין אלטרנטיבה לגרמניה?

״מאז שאני כאן לא קיימתי מגעים עם אלטרנטיבה לגרמניה והשגרירות לא בקשר איתם. זו החלטה חד-משמעית. זו תופעה חדשה בגרמניה המודרנית שיש מפלגה כזאת בבונדסטאג, וזה קודם כל זה עניין גרמני מאוד פנימי איך להתמודד איתה. מבחינתנו העובדה שהם נכנסו לפרלמנט לא משנה את המדיניות שאנחנו לא בקשר איתם. אני באופן אישי לא חושב שמישהו שמגיע ממגזר פוליטי שיש בו ניצנים של אנטישמיות יכול להיות חבר או בן-ברית. אני לא חושב שמישהו יכול להיות פרו-ישראלי ואנטישמי בו זמנית. זה לא מה שמדינת ישראל צריכה. גם אם יהיו גורמי ימין שיביעו דברים חיוביים כלפי ישראל, מבחינתי זה לא גובר על הבעיה של האנטישמיות. אם כי כמו שאמרתי כבר, מבחינתי אנטישמיות זו לא תופעה בלעדית לשום מגזר, והיא יכולה להגיע גם מהשמאל״.

בעבר הגישה של השגרירות בגרמניה היתה לא לטפח את היחסים עם הקהילה הישראלית המקומית,  התפישה היתה לא ״לעודד״ ישראלים להישאר מחוץ לישראל. הגישה שלך שונה.

״אני חושב שכשגריר ישראל בגרמניה יש לי אחריות לכל אזרח ישראלי באשר הוא, בוודאי אם הוא נמצא בגרמניה. יש לי מחויבות כלפי אותם ישראלים ואני מאוד מעוניין ליצור קשר איתם, שתהיה מערכת הידברות. אני לא נכנס וחוקר מדוע ישראלים באו או הלכו. אני לא בודק למה הם נמצאים כאן. כשגריר אני לא חושב שזה נכון לוותר עליהם. יכול להיות שעכשיו הם פה ואולי ביום מן הימים הם ירצו לחזור לישראל, ואולי ביום מן הימים הילדים שלהם ירצו לחזור. כך או כך אני חושב שראוי מאוד שלשגרירות ישראל בגרמניה יהיה קשר עם כל הישראלים בגרמניה, זה מאוד חשוב לי. זה קשור גם לרקע האישי שלי. שני ההורים שלי באים ממשפחות שחיו בירושלים הרבה דורות, ושניהם עזבו את ישראל לאנגליה בתחילת שנות החמישים. אני נולדתי באנגליה, למדתי שם, ובגיל 22 חזרתי לישראל, התגייסתי לצבא ואחר כך הצטרפתי למשרד החוץ. זו היתה החלטה מאוד טבעית מבחינתי, תמיד דיברנו עברית בבית, ביקרנו כל שנה בארץ. אז קודם כל אני לא יכול לשפוט אף אחד לגבי ההיסטוריה האישית שלו. מלבד זאת, אני חושב שהחלטות שזה דבר שמשתנה. כל אחד יילך בדרכו שלו. אבל שוב, אני חושב שזה מאוד טבעי שלשגרירות יהיה קשר אמיץ עם הישראלים כאן. אולי יש מקום ויש אפשרות לעזור להם, אולי הם ירצו להיות מעורבים, אולי הם גם יכולים לעזור לנו — אני רואה בזה רק יתרונות״.

הרבה ישראלים רוצים קשר לישראל במובנים של שפה, משפחה, תרבות, אוכל, אבל אולי פחות מתחברים לקשר עם השגרירות שנתפשת כמייצגת באופן ספציפי את ממשלת ישראל ולא את מדינת ישראל באופן כללי.

״אני לא יכול להבין מה החיסרון בקשר עם השגרירות. אני לא יכול להכריח אף אחד, אבל אני אומר שהדלתות פתוחות והלב פתוח לקשר. אני אדם שמנהל הרבה שיחות, גם בתחום הדיפלומטי, ותתפלאי — לפעמים אנשים לא מסכימים ואתה צריך להתווכח ולנהל שיח. לא מטריד אותי שאנשים יכולים לבוא ולהגיד דבר כזה או אחר מפריע לי לגבי ישראל, ולא נראה לי שזה צריך להיות מחסום לקשר הזה. זה לא שאנחנו מנסים לגייס אותם לעשות משהו שהם לא רוצים לעשות. אני פשוט אומר שאני פתוח לקשר כי אני חושב שלא מעט ישראלים היו שמחים בכל זאת לשמור על קשר גם עם השגרירות״.

באיזה אופן אתה רואה את הקשר מתפתח?

״אנחנו לא עוסקים רק בדיפלומטיה בתחום המדיני. יש הרבה מאוד פעילות בתחום הכלכלי, בתחום הסטרטאפים, הייתי בפתיחות של תערוכות של אמנים ישראלים, יש המון דברים יפים. לא הכל מתרכז בוויכוח פוליטי. קשה לי מאוד להבין למה קשר עם השגרירות יהיה בעייתי למישהו. אין כאן תנאים מוקדמים או מחויבות. אני רוצה שאנשים יבינו שאפשר לקיים שיחה איתנו. אם זה נאמר בצורה בונה ומכובדת, על הכל אפשר לדבר״.  

ישראלים שמתאזרחים בגרמניה שלא מתוקף זכות אבות צריכים על פי החוק הגרמני לוותר על הדרכון הישראלי שלהם (למעט יוצאים מן הכלל נדירים למדי). מה דעתך על ישראלים שמכריעים לטובת הדרכון הגרמני?

״קודם כל, כשאני אומר שאני רוצה קשר לישראלים שגרים פה, אני בוודאי לא רוצה לעודד אף אחד לנתק את הקשר עם ישראל. היו מקרים בעבר שאנשים באו ואמרו לי ׳אנחנו רוצים לעבור לברלין, אתה יכול לעזור לנו במציאת עבודה?׳, ואמרתי שאני לא עוסק בדברים כאלה, אני חלילה לא רוצה לעודד מישהו לעזוב את הארץ. יחד עם זאת, אני לא חושב שזה נכון שאני אביע דעה לגבי החלטה אישית של בן אדם. אני לא יכול להיכנס להחלטה של אדם באופן אישי לאן הוא רוצה ללכת. נקודת המוצא שלי היא שאני עליתי לישראל ואני ברמה התפישתית לא רוצה לאבד נכסים אנושיים. בסופו של דבר מדינת ישראל יכולה רק להרוויח מההון האנושי הזה. ואני אומר שוב, מישהו שגר בגרמניה כישראלי, זה לא אומר שהקשר הזה אובד או שהאדם הזה לא יחזור לישראל או שהילדים שלו לא יחזרו. הם נמצאים כאן — אני מוכן ושמח לדבר איתם. אבל אני לא אעשה שום דבר שזה בתחום ההחלטה המאוד אישית שלהם, בוודאי לא משהו שיעודד יותר ישראלים לבוא לכאן. זאת לא המטרה״.

התייחסויות קודמות שלך לפרשת הצוללות היו תמיד ברמה האסטרטגית, ברמת היחסים המדינתיים, החשיבות של העסקה לישראל. אבל אני רוצה לשאול אותך באופן אישי, כאזרח ישראלי — החשדות החמורים לשחיתויות אישיות לא מדאיגים אותך?

״אני לא יכול להגיב לכל מיני דברים שמדווחים בעיתונות, ויש המון דברים שמגיעים לעיתונות שהם לא מדויקים, לא נכונים או חסרי שחר. לאורך רוב הקריירה שלי, לפחות שלושים שנה, היתה לי מעורבות מאוד עמוקה בנושאים אסטרטגיים בלב לבו של הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. הנושא הזה מאוד חשוב לי, קריטי, ובתור אדם שעלה לישראל ורצה לתרום, להיות במצב שאתה מרגיש שחיזקת את ביטחון המדינה זה דבר שהוא מאוד חשוב מבחינתי. ולכן כל דבר שאני עושה בהקשר הזה אני מבסס על שיקולים מקצועיים אסטרטגיים נטו. הגעתי וחתמתי על ההסכם לרכישת שלוש צוללות במחזור הבא בעוד עשר שנים, זה היה מהלך מאוד חיוני להמשך ביטחונה של מדינת ישראל, כך אני רואה את זה וכך אני מגדיר את זה. וכאמור, אני אומר את זה על סמך ניסיון לא מועט בתחום״.

יצא לך לקדם את ההנחיות נגד ״שוברים שתיקה״ בגרמניה?  ״לא מצאתי קונפליקט בין מה שאני עושה לבין ההנחיות. אני חושב שגם בני השיח שלי יודעים היטב מה המדיניות של ממשלת ישראל בעניין הזה״

ואם יתברר שהיתה שחיתות, שגורמים פרטיים גזרו קופונים ועשו דברים בלתי חוקיים — זה עדיין לא ישנה כלום מבחינתך?

״את שואלת אותי שאלה היפותטית, ואני לא יכול לתת תשובה היפותטית. אני מעדיף להמתין ולראות מה יקרה, ובכל מקרה החשיבות האסטרטגית של הדברים תישאר מאוד רלבנטית מבחינתי״.

בדיווחים עליך בתקשורת הישראלית מוזכר לעתים קרובות בנך דין, שהוא דובר ״שוברים שתיקה״. בערוץ 20 אף ציינו את הקשר המשפחתי כאשר שיתפת בטוויטר (ואז מחקת) כתבה ״נגד טראמפ״. אתה מרגיש שבודקים אותך בציציות בגלל העמדות של הבן שלך?

״קודם כל למען הדיוק ההיסטורי, מדובר בציוץ של ידיעה של בלומברג בנושא תוצאות ההתייעצות של שרי האוצר של ה-G7. זה לא בדיוק פרופגנדה. צייצתי לא מעט דברים באותו יום והחלטתי אחרי שעה שזה פחות רלבנטי והורדתי את זה. אף אחד לא דיבר איתי ולא כלום. ואז פתאום אני רואה ׳חשיפה׳. לא ידעתי אם לבכות או לצחוק. היה אייטם בערוץ 20 ועשו דיון על זה, ׳עם קשר או בלי קשר שהבן שלו בשוברים שתיקה׳. אחד הדברים שאני מאוד מעריך בגרמניה זה שיש לי קשר נון סטופ עם העיתונות הגרמנית והניסיון שלי עד עכשיו היה שמתייחסים לדברים אמיתיים. פה עשו סיפור על ציוץ של ידיעה של בלומברג שהיתה ונמחקה. זה שיש קצת מתח בין ממשל טראמפ ובין אירופה זה לא בדיוק סוד. תסתכלי על מה שמתרחש בנאט״ו — זה הכל בגללי? (צוחק). זה כמעט סוריאליסטי. אני הרי לא סתם יושב כאן ועושה קבלות פנים, אני מדווח על הנושא הטרנס-אטלנטי כבר לא מעט חודשים, זה דבר שמבעבע מתחת לפני השטח. העובדה שיש מתח בין שתי מדינות שכל כך חשובות למדינת ישראל — אין דבר יותר חשוב מזה. זה לא עניין של בעד טראמפ או נגד טראמפ — אם הנושא הזה לא בתודעה שלנו אני לא יודע מה אני עושה כאן. אם אני הייתי העיתונאי שפרסם דבר כזה, תאמיני לי שהייתי מתבייש״.

אז באמת בודקים אותך יותר?
״היו גם קריאות של ׳אם תרצו׳ שאני אתפטר, אבל אני לא מתרגש. אני משוכנע שהביקורת היא לא עניינית. המינוי שלי הובא לממשלה ואושר על-ידי הממשלה ונעשה בצורה הכי מקצועית ותקינה שיכולה להיות. לא היו שום דברים מוסתרים, כך שאני מרגיש שבוחנים אותי על סמך תוצאות. כשאתה חותם על הסכם כמו הסכם הצוללות, שזה דורש לא מעט עבודה, או כשלפני שבועיים אושרה עסקה של חכירת מל״טים לצבא הגרמני, סדר גודל של מעל מיליארד אירו — אלה לא דברים שנעשים מעצמם. אני מרגיש שמקבלי ההחלטות בארץ מסתכלים על הדברים האלה. הם רואים מה באמת חשוב ומה השגרירות הזאת יכולה לעשות״.

אמרת בעבר שאתה מפריד בין תפקידך כאבא לבין תפקידך כדיפלומט ישראלי. דיברת על הצד המקצועי, אבל ברמה האישית מול הבן שלך, איך אתה חי עם זה שאתה צריך מתוקף החלטה של משרד החוץ לשכנע כל גורם אפשרי בגרמניה שהוא והארגון שהוא מדברר שקרנים, בוגדים, מזיקים למדינת ישראל?

״המונחים האלה של שקר ובוגדנות, אני חושב שהם שייכים לדיון מאוד לא ענייני. בתור אבא אני עושה הפרדה גמורה בין הבן שלי שאני אוהב ללא סייג וגאה בו כבן שהתנדב ללכת ליחידה מאוד קרבית, התנדב להיות קצין, פיקד על יחידה בתוך חברון, הוביל אותם במהלך ׳צוק איתן׳ והחזיר את כולם הביתה בשלום. הוא נתן כמעט חמש שנים מהחיים שלו לצבא. הוא התנדב, הוא לא ברח. הוא קצין צה״ל שתרם את התרומה שלו למדינת ישראל ואף אחד לא יכול לקחת את זה ממנו. מה שהוא עושה בהמשך לזה זו זכותו. יש כל מיני דוגמאות במערכת הישראלית שלהורים ולילדים יש גישות שונות. ברמה האישית, ברמה המשפחתית, יש חומה סינית בין הפוליטיקה לבין המשפחה. בתוך המשפחה אנחנו מלוכדים ומאוד קרובים. מדברים, מתווכחים על כל דבר שעולה על הדעת. אשתי עבדה שנים רבות בארגונים יהודיים ללא רווח, אני כל חיי שירתי בשירות החוץ. הילדים ניזונו מהתחושה הזאת של עשייה לא רק למען עצמך אלא למען הציבור. ברמה המקצועית, את המדיניות שצריך לקדם אני מקדם״.

כלומר יצא לך לקדם את ההנחיות נגד ״שוברים שתיקה״ בגרמניה?

״לא מצאתי קונפליקט בין מה שאני עושה לבין ההנחיות. אני חושב שגם בני השיח שלי יודעים היטב מה המדיניות של ממשלת ישראל בעניין הזה והם יודעים את זה היטב מכיוון שהם גם מקשיבים לא רק לי, יש להם גם שגרירות בישראל והם מחליטים מה שהם מחליטים. לדעתי הם מבינים היטב מה הגישה של מדינת ישראל בהקשר הזה״.

 

הזכרת את אשתך, לורה קם. בנובמבר האחרון היא פרסמה פוסט בפייסבוק שקרא לשרי הממשלה להפסיק להסית. זה היה אחרי שסגנית שר החוץ ציפי חוטובלי אמרה למנכ"ל ״שוברים שתיקה״: "כולכם בוגדים".

״תרבות הטוקבקים בישראל מאוד מטרידה. אשתי, בתור אמא מודאגת ובתור אזרחית מצאה לנכון להגיד מה שהיא אמרה, ואני חושב שהיא צדקה לגמרי. אני גדלתי באנגליה, יש דברים חיוביים ופחות חיוביים בחברה הזאת, אבל אחד הדברים הטובים זה שלא מעט פעמים בבית-ספר, באוניברסיטה, אתה יושב מול אנשים שאתם לחלוטין לא מסכימים, גם פלסטינים, אבל אתם מדברים, מקיימים שיח. גם כשהדברים קשים זה לא עוזר לעניין להגיע מייד להתנגשות. קודם כל אולי בכל זאת יש איזושהי דרך לגשר על הפערים״.

השבוע התפרסם ששר המדע והטכנולוגיה אופיר אקוניס מנע את מינויה של חוקרת מדעי המוח הבכירה פרופ׳ יעל אמיתי למועצת הנגידים של הקרן הישראלית-גרמנית למחקר מדעי (GIF), בגלל שב-2005 חתמה על עצומה הקוראת לאפשר סרבנות מצפון לשירות בשטחים. לדברי אמיתי, השר בחר לסכן את הקרן ואת שיתוף הפעולה המדעי המתקיים דרכה עם גרמניה לצרכיו הפוליטיים. האם זו החלטה שתוכל להגן עליה מול הגרמנים?

״קודם כל אני כשגריר לא נדרש לכל עניין שמתרחש בישראל. אני יכול להסביר את העמדות שלנו ואני יכול גם לנסות לא מעט פעמים לפתור בעיות ולקדם דברים. אני לא רוצה להתייחס לגופם של דברים כי יכול להיות שיש פה דברים שאני לא מכיר. התרשמתי שבגרמניה יש הערכה עצומה ליכולת הישראלית בתחום המדע, בתחום המחקר והפיתוח ובכל תחומי החדשנות והטכנולוגיה המתקדמים, וזה יוצר המון חיבורים מדהימים. אני חושב שנורא חשוב להמשיך ולשמור על הדימוי הזה של מדינה מאוד מתקדמת בתחום המדע, ואני חושב בהקשר הזה שבהחלט הדימוי הזה מאוד חיוני לנו״.

הובא לידיעתי שאתה היית זה שפנה למוזיאון היהודי בבקשה או בדרישה לבטל הרצאה של סאעד עטשאן, מרצה פלסטיני ממכללת סווארת'מור בארה״ב, שהיה אמור להרצות בהקשר של התערוכה על ירושלים תחת הכותרת ״להיות קוויר ופלסטיני במזרח-ירושלים״. המוזיאון פרסם שהסיבה לביטול היא עבודות שיפוצים, אך למעשה הרקע האמיתי היה הטענה שעטשאן הוא פעיל בידיאס. אם מקשיבים להרצאות שלו, כולל זו שהוזזה מהמוזיאון היהודי ל-ICI, מגלים תמונה מורכבת של אדם שלצד ביקורת חריפה על ישראל פועל נמרצות ליצירת דיאלוג ומביע עמדות נחרצות מאוד נגד אנטישמיות ונגד שימוש באלימות. אם אדם כזה מגיע לדבר במוזיאון היהודי, למה חשוב לשגרירות להתערב?

״קודם כל אני לא מוכן להתייחס למה שהשגרירות עושה או לא עושה. אבל אני כן אעיר, שאותו אדם שהזכרת היה מעורב וכתב לא מעט דברים שמצביעים עליו כעל אקטיביסט של בידיאס. היו אמירות שלו על כך שהסיטואציה בישראל או המצב בשטחים מאוד מכביד ומקשה על חיי הקהילה ההומו-לסבית. אפשר לנסות לבקר את ישראל בהרבה מאוד דברים, אבל אני חושב שישראל אחת המדיניות הכי ליברליות בהקשר הזה. וגם שישראל היא זו שגורמת לרציחות על רקע כבוד המשפחה בחברה הערבית. הוא אומר שישראל גזענית, מדינת אפרטהייד, כל התוויות הכי פוגעניות. ראיתי שדברים כאלה יוחסו לו ואני לא בטוח שהבן אדם הזה הוא כולו אהבה ושלום. כשאני מדבר על הצורך לקיים שיח פתוח ומכובד זה לא נראה לי כאחת הדרכים לעשות את זה״. 

תודה על הראיון. 


FacebookTwitterGoogle+PinterestLinkedInEvernoteInstapaperEmailשתפו

טראקבק לפוסט זה | RSS לתגובות לפוסט זה

הוספת תגובה