השגריר ג׳רמי יששכרוף: ״יש ויכוחים שצריכים להתנהל בבית ולא בגרמניה״

פורסם במקור במגזין שפיץ

לפני קצת יותר משנה פרסמנו כאן ראיון עם שגריר ישראל בגרמניה, ג׳רמי יששכרוף, במלאת שנה לכהונתו. השנה שחלפה מאז היתה עמוסת אירועים הקשורים ליחסי ישראל-גרמניה, ובשבוע שעבר נפגשנו שוב, כדי לסכם את שנתו השנייה בתפקיד. 

מה היו ההתפתחויות המרכזיות מבחינתך כשגריר בשנה החולפת? 

״השנה השנייה של הכהונה שלי התחילה עם האישור של הבונדסטאג לעסקת חכירת המל״טים הישראליים, שזו עסקה מאוד משמעותית בסדר גודל של מיליארד אירו. מעבר לנפח הכלכלי היא מסמלת כיצד ישראל יכולה לתרום לביטחון של גרמניה כמו שגרמניה תומכת בביטחון של ישראל בבניית צוללות וספינות מלחמה. כתוצאה מהעסקה הזאת טייסי חיל האוויר הגרמני מתאמנים בישראל, וגם לאחרונה היה אימון צבאי שבמסגרתו 300 צנחנים ישראלים התאמנו בפעם הראשונה בגרמניה — אלה דברים שמעידים על המרחק שמדינת ישראל וגרמניה עשו מהעבר, על האינטימיות והאמון שהולכים ומתחזקים בין שתי המדינות בנושאים שבסופו של דבר משרתים את העם הגרמני והעם הישראלי. 

הדבר המשמעותי השני מבחינתי הוא התפשטות שיתופי הפעולה הרבה מעבר לנושא הצבאי-האסטרטגי, למשל בתחומי התרבות והמחקר. אירוע לזכרו של עמוס עוז שמגיעים אליו כ-400 איש בברלין זה לא דבר שאני לוקח כמובן מאליו. הופעה של הפילהרמונית הישראלית בברלין מול אולם מלא עד אפס מקום זה גם לא טריוויאלי. מכוני מחקר גרמניים מרכזיים ממשיכים להגביר את הנוכחות שלהם בארץ עם מרכזים חדשים למחקר מתקדם. אנחנו מדברים על מכונים בסדר גודל של מיליארדים. בתחומי הסייבר, הניידוּת — כמעט מתחת כל אבן שאתה הופך צומח עוד שיתוף פעולה. נבנים כאן יחסים ברמה שאף אחד לא האמין שניתן לבנות. ומה שעומד מאחורי הדברים האלה זו הערכה אדירה ליכולות הישראליות. 

 

מתוך חשבון הטוויטר של יששכרוף

יחד עם זאת, יש גם התגברות של האנטישמיות בגרמניה. רבנים הותקפו גם בהמבורג, גם במינכן, גם בברלין. אין לי ספק לגבי הנחישות של המנהיגות הגרמנית נגד התופעה הזאת, גם הם מבינים שאנטישמיות לא רק מאיימת על יהודים אלא גם על עצם קיומה של החברה הגרמנית והמשטר הדמוקרטי והטולרנטי של גרמניה״. 

אתה חושב שחל שינוי משמעותי בעניין בשנה האחרונה? 

״אני לא חושב שתדירות התקיפות האנטישמיות התגברה בצורה דרמטית, אבל זה עדיין דורש מאמצים רבים כדי להתמודד ולמגר את התופעה הזאת״. 

בין ההתפתחויות המרכזיות של השנה החולפת לא ציינת שהפרלמנט הגרמני אישר הכרזה שלפיה תנועת בידיאס היא אנטישמית. ההחלטה הזאת גררה גם ביקורת. 

״ההתרשמות שלי היא שהקו היותר דומיננטי בגרמניה הוא תחושה לא נוחה ובעייתית לגבי בידיאס. אני חייב לומר שמה שמפריע לי הוא שלא מעט מהביקורת על ההחלטה של הבונדסטאג דווקא באה מחוגים ישראליים. היה מכתב של אקדמאים נגד ההחלטה. אני גדלתי בדמוקרטיה, אני חי בדמוקרטיה, אני בעד דיון חופשי, אבל כשגריר בגרמניה אני חושב שיש ויכוחים שצריכים להתנהל בבית ולא בהכרח בגרמניה. יש לפעמים ניסיון מהארץ לדחוף את הוויכוח הפנימי לקונטקסט הגרמני וכאילו להכריח את הגרמנים להיות ביקורתיים כלפי ישראל, דווקא הגרמנים. אני שמעתי גם אנשים שחושבים שגרמניה לא מבקרת את ישראל בגלל השואה, ומצד שני אם היא עושה משהו טוב לישראל זה בגלל השואה. אני חושב שלניתוח הזה אין שום בסיס במציאות. אין שיתופי פעולה כמו שיש בינינו לבין גרמניה בנושאים כבדים כמו עסקאות במימדים של מיליארדים בגלל שאתה מרגיש אשם. זה בגלל שזה משרת את האינטרסים של שתי המדינות. אני חושב שהדיון הישראלי צריך להתנהל בישראל. מאוד לא נוח לי כשלוקחים את הדיון הזה ומכניסים אותו לקונטקסט המאוד עדין של גרמניה״. 

אחת הטענות במכתב היתה שההחלטה מצמצמת את מרחב הדיון הדמוקרטי הלגיטימי בגרמניה.

״אני מוכן כשגריר ישראל לנהל דיון תרבותי עם כל אדם, גם אם אנחנו לא מסכימים ולא נסכים בסוף השיחה. אבל אם נקודת המוצא של מישהו היא שהוא קורא להחרים, למשוך השקעות ולהטיל סנקציות, האם זה מה שנקרא לבנות גשר? זה מה שנקרא לבנות דו-קיום? לכן אין לי שום בעיה עם זה שמגבילים את בידיאס — זה לא מגביל דיון ענייני, מכובד, על נושא המזרח התיכון, שהוא מורכב. ואגב, אני תמיד אומר שאם למישהו יש פתרונות קסם לגבי עזה שטרם גילינו — אנא תגידו לנו. אני מאמין מאוד בדו-שיח מכובד וענייני וכל מי שרוצה לקיים דו-שיח כזה, אני שם. אני לא חושב שכל ויכוח או ביקורת על ישראל הוא בהכרח אנטישמי, אבל יש גורמים בבידיאס שלפי דעתי הם אנטישמים ויש גם ישראלים שקשה מאוד לדבר איתם בצורה עניינית״. 

איך אתה מסכם את פרשת המוזיאון היהודי?

״היינו בדיאלוג ארוך עם מנהלי המוזיאון ושרת התרבות, כדי להצביע על כך שמוזיאון יהודי בברלין צריך להתרכז בתרומה האדירה של יהדות גרמניה במשך כמעט אלף שנים, בכל הרמות. אם הם נכנסים לפינות פוליטיות ועוסקים בנושאים ישראליים-פלסטיניים זה מחייב אותנו להגיב. אני גם לא דרשתי ששפר יתפטר (מנהל המוזיאון התפטר בעקבות ציוץ בחשבון המוזיאון שהמליץ על מאמר שעסק במכתב אנשי אקדמיה ישראלים ויהודים נגד החלטת הבונדסטאג שהוזכר לעיל — ט״א). שרת התרבות של גרמניה אמרה לאחרונה בראיון שהיא לא רוצה שיהיה ייצוג ישראלי במוזיאון, ואני צייצתי בתגובה שלא ביקשנו ייצוג ישראלי בגופים של המוזיאון היהודי אלא רק שהמוזיאון יתמקד בתרומה של יהדות גרמניה במהלך הדורות. הקהילה היהודית אגב הגיבה הרבה יותר בחריפות מאיתנו״. 

התשובה של יששכרוף לשרת התרבות של גרמניה

מדינת ישראל נמצאה בקמפיין בחירות ממושך מאוד, נערכו בחירות שניות בתוך חצי שנה, וגם אחריהן יש חשש לסבב שלישי. עד כמה זה משבש את עבודתך? 

״כל גורם של חוסר ודאות ודאי מקשה על קבלת החלטות עקרוניות, גם בנושא של תקציבים, פרויקטים לאומיים, מינויים, זה לא התהליך הרגיל. אני מקווה מאוד שלא יהיה סיבוב שלישי, אני מקווה שהתהליך יכול להניב ממשלה יציבה. אני דווקא רוצה להיות אופטימי בעניין הזה. חוסר הוודאות בכל זאת לא מנע דברים חיוביים שקרו מול הממשלה הגרמנית, למשל בנושא ההצבעות של גרמניה באו״ם היתה הודעה מאוד חשובה של שר החוץ הגרמני הייקו מאס במאי לגבי הנכונות של גרמניה לעמוד לצד ישראל, או דברים שקורים מתחת לרדאר, עסקאות ביטחוניות ואחרות. מעבר לכך, גם גרמניה נמצאת בתקופה פוליטית סבוכה. אחרי הבחירות האחרונות לקח שישה חודשים להקים ממשלה, אז יש כאן הבנה למורכבות של המושג הזה דמוקרטיה, ובעיקר דמוקרטיה שמבוססת על מערכת קואליציונית״. 

אם כבר הזכרת את המערכת הפוליטית בגרמניה, בראיון הקודם הבהרת שאתה נגד כל דיאלוג עם מפלגת הימין אלטרנטיבה לגרמניה. בינתיים הם התחזקו בבחירות למדינות המחוז סקסוניה וברנדנבורג. האם יש מחשבה על לשנות את הגישה מולם?

״אין לי שום התלבטות ועמדתי בעניין לא השתנתה. אני חושב שחוגים מסוימים, גם בישראל, שקוראים לשקול מחדש את העמדה כלפי מפלגה שמנהיגיה גילו נוסטלגיה למשטר הנאצי וגישה לא מכובדת בלשון המעטה כלפי השואה והצורך של גרמניה לקבל אחריות עליה, טועים לגמרי והולכים בניגוד לאתוס הישראלי והיהודי. נקודה״. 

אלטרנטיבה לגרמניה מנסים ליצור קשר? 

״היו פניות והן לא נענו. בכירים גרמנים מאוד מחזקים את עמדתי בעניין הזה. אם שגריר ישראלי ידבר איתם זה רק יחזק את הטענה שלהם שהם פרו-ישראליים ולא אנטישמיים, טענה שאני לא מקבל. מהלך כזה יתקבל בצורה מאוד לא חיובית גם על ידי הפוליטיקה הגרמנית בכללותה וגם על ידי הקהילות היהודיות בגרמניה״. 

תקציבי משרד החוץ הולכים ומצטמצמים בשנים האחרונות, עד שגורם המקורב לשגרירות אמר שיש תקציב להדליק את האור במשרד, אבל לא מעבר לכך. במקביל המשרד לעניינים אסטרטגיים בראשות גלעד ארדן מקבל תקציבי ענק ופועל בין השאר גם בגרמניה. האם אתם מתחרים? מתואמים?

״אני לא מתחרה ולא רוצה להתחרות עם גופים ישראליים אחרים. התפקיד של השגרירות ושל השגריר הוא לוודא שתהיה אווירה של שיתוף פעולה ותיאום מרבי בין כל הגורמים שפועלים בזירה הגרמנית. אני בשירות החוץ כבר ארבעים שנה, הייתי הציר בוושינגטון ושם הצלחנו להגיע לעבודה מסונכרנת ושיתוף פעולה וזה אחד הדברים שאני גאה בהם ושקורים היום גם בשגרירות בגרמניה. יש אמנם את הבעיה התקציבית של משרד החוץ אבל גלעד ארדן (השר לעניינים אסטרטגיים) ביקר ומבקר בגרמניה, ואנחנו מתואמים. זו המגמה. אנחנו משתדלים לעבור בצורה מסודרת, לפעמים זה יותר טוב לפעמים פחות טוב, אבל זה בסדר גמור. מה שחשוב לי לומר זה שלמרות קיצוץ התקציבים, מאז שבאתי לכהן בשגרירות בברלין אני עושה כל מאמץ להגביר ולחזק את הפנייה של השגרירות לקהילה הישראלית באשר היא. הקמנו במסגרת השגרירות בית ישראלי, שרון אלוני מנהלת אותו, ועשינו השנה מגוון מפגשים ואירועים. זה ממש בנפשי. באירוע בערב יום הזיכרון, שהגיעו אליו יותר ממאה איש, פנו אלי כמה מהאורחים ואמרו לי כמה זה חשוב להם. זה מאוד נגע ללבי״. 


מתואמים. יששכרוף וארדן במהלך ביקורו של השר בגרמניה השבוע

הכסף לבית הישראלי מגיע ממשרד העלייה והקליטה. האם יש פעילויות שהייתם צריכים לבטל בגלל הקיצוצים בתקציב משרד החוץ? 

״ביטלנו את קבלת הפנים החגיגית של יום העצמאות, שזה אירוע מדהים, משמעותי וחשוב ביותר מפגן ענק של סולידריות עם ישראל, וזאת בשעה שאנחנו מקדמים עסקאות ומהלכים שהמשמעות שלהם היא של כמה מאות מיליונים, בהערכה מאוד זהירה. אבל צריך לפנות למשרד האוצר בעניין הזה. זה חוסר אחריות מצידו, כי זה פוגע באינטרסים שאפשר לקדם כאן״. 

למה יש כסף למשרד לעניינים אסטרטגיים אבל לא למשרד החוץ? 

״זה כבר ויכוח רחב שאני לא רוצה להתייחס אליו. הדבר הכי חשוב לי הוא שלשגרירות בגרמניה, שהיא אחת הנציגויות החשובות באירופה ובכלל, צריך שתהיה פעילות שיכולה לקדם את האינטרסים של המדינה. עכשיו איך מחלקים את התקציב? זו כבר שאלה יותר גדולה״. 

אחת הטענות שנשמעות היא שמשרד החוץ לא מקדם את האג׳נדה של ראש הממשלה והמשרד לעניינים אסטרטגיים כן, ולכן הם מקבלים יותר תקציבים. 

(בפעם הראשונה והיחידה במהלך השיחה נראה שיששכרוף הדיפלומט מתעצבן קלות) ״חתמתי על עסקה לשלוש צוללות וחכירת  מל״טים במיליארד אירו — אני חושב שזה שירת את מדינת ישראל. עוד עסקת נשק מאוד משמעותית, עוד פעילות מול בנק גרמני מרכזי שמנעה צמצום קשרים בתחומים פיננסיים, משהו שלא היה קורה אילולא אני באופן אישי התערבתי בזה. ההחלטה בבונדסטאג — נדמה לי שראש הממשלה יכול להיות שבע רצון שאחד הפרלמנטים הכי חשובים בעולם נקט בעמדה הזאת. יש לי רשימה ארוכה, שמוכיחה שהשגרירות בצורה חד משמעית משרתת את האינטרס של מדינת ישראל, של ראש ממשלת ישראל ושל ממשלת ישראל״. 

ב״ישראל היום״ התרעמו על כך שלא עזבת את אירוע הענקת הפרס על שם שמעון פרס בעיריית ברלין כאשר נכדתו מיקה אלמוג נשאה שם נאום שכלל בין היתר ביקורת חריפה על נתניהו, יומיים לפני הבחירות (גילוי נאות: כותבת שורות אלה עובדת בקרן פורום העתיד גרמניה-ישראל, שמעניקה את הפרס בשיתוף עם משרד החוץ הגרמני). 

״האירוע מיועד בראש ובראשונה לכבד את זכרו של הנשיא התשיעי של מדינת ישראל. השגרירות לא מארגנת  ולא מתערבת בתכני האירוע — הלוגו שלנו שם כדי לכבד את המעמד. זו כבר פעם שלישית שהאירוע מתקיים ועד כה הוא היה נקי לחלוטין מפוליטיקה. מיקה אלמוג נשאה דברים בשם משפחת פרס. בחלק הראשון של דבריה היא התייחסה למורשת של סבא שלה, ואחר כך אמרה דברים בעלי אופי פוליטי שלא הולמים אירוע מהסוג הזה. הדברים נאמרו דקות ספורות לפני הנאום של שר החוץ של גרמניה, שאגב היה נאום מאוד חשוב בעניין האנטישמיות, אמירות מאוד חדות מטעם סמכות גרמנית בכירה. הייתי צריך לקבל החלטה במקום, והחלטתי שלעזוב כמה דקות לפני נאומו של שר החוץ הגרמני, שישבתי לידו, יהפוך את האירוע הזה לחשיפה מאוד בעייתית ולא מכובדת. התפקיד שלי כשגריר בנסיבות המורכבות האלה הוא לכבד גם את מדינת ישראל, גם את המדינה שאני מכהן בה כשגריר וגם את הנשיא לשעבר. הטענות שבאו לאחר מכן מגלות אי הבנה לגבי הנסיבות העדינות של העניין. עשיתי מה שהיה נכון בנסיבות הללו ואני עומד מאחורי ההחלטה שלי״.


יששכרוף ושר החוץ הגרמני הייקו מאס בערב הענקת הפרס

בהקשר הזה אי אפשר בלי שאלה על הבן שלך דין, שהוא בעצם הסיבה שפעילי ימין יוצאים נגדך. ביוני הוא סיים את תפקידו כדובר שוברים שתיקה ועבר להיות הדובר של חבר הכנסת איימן עודה. זה יותר או פחות צרות מבחינתך? 

״קודם כל הבן שלי לא מביא לי שום צרות. אני אוהב אותו ואני גאה בו. אני חושב שזה מעבר מבחינתו לזירה היותר מיינסטרימית מבחינה פוליטית״. 

להיות הדובר של איימן עודה זה מיינסטרים? 

״להיות דובר של חבר כנסת במדינת ישראל זה מאוד מיינסטרים. מבחינתי חבר כנסת זה חבר כנסת. אני מתייחס לכל 120 חברי הכנסת בצורה מכובדת״. 

חברת הכנסת לשעבר מהליכוד ענת ברקו צייצה אחרי המינוי של דין ביוני שפנתה לשר ישראל כץ לבחון האם אין ניגוד עניינים משום שהבן שלך עומד לייצג ״אינטרסים הסותרים למדיניות הישראלית״. 

״אני יכול לומר לך שבעקבות הציוץ הזה קיבלתי הודעות תמיכה והערכה כמו שלא קיבלתי אף פעם. אם אני מותקף מימין ומותקף משמאל, אז אולי אני עושה משהו בסדר״ (צוחק). 

שגריר ישראל בגרמניה ג׳רמי יששכרוף.
צילום: רותי צונץ

מה אתה מאחל לישראלים בברלין לשנה החדשה? 

״אני מאחל שיהיה המשך תהליך היכרות מעמיק שבעזרתו הקשרים יילכו ויתרחבו. אני חושב שהקשר הזה הוא סופר חיוני לישראלים שגרים בגרמניה והוא גם חשוב מבחינתנו — אתם בסופו של דבר בשר מבשרנו, אנחנו תמיד רוצים להיות כאן בשבילכם, גם כשהדברים טובים ומתנהלים בצורה חיובית וגם אם חלילה תצטרכו עזרה״.


FacebookTwitterGoogle+PinterestLinkedInEvernoteInstapaperEmailשתפו

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *